”Este un moment de cotitură în istoria Bisericii Ortodoxe Române”. Istoricul Oliver Jens Schmitt despre relația bisericii cu AUR și cu Rusia / Influența BOR în stat e la apogeu, dar scade în societate / AUR a fost identificat ca un factor de violență

Istoricul elvețian Oliver Jens Schmitt, care a lansat în acest an cartea Cartea ”Biserica de stat sau Biserica în stat? O istorie a Bisericii Ortodoxe Române, 1918-2023”, a vorbit într-un interviu pentru G4Media despre ”momentul de cotitură” în care a ajuns Biserica Ortodoxă Română, confruntată atât cu încercările de influențare din Rusia, cât și cu încercarea AUR de a utiliza credința ca armă electorală.

”Este un moment de cotitură în istoria Bisericii Ortodoxe Română pentru că în ultimii ani s-a intensificat o încercare din partea Patriarhiei de a delimita credința ortodoxă, Biserica Ortodoxă, de ortodoxism văzut ca un fel de de erezie. Și dl. Bănescu, purtătorul pe cuvântul al Patriarhiei, a explicat deja din punct de vedere teoretic, dogmatic care este deosebirea dintre ortodoxie și ortodoxism ca fundamentalism ortodox. Și acum cred că partidul AUR, care întotdeauna a încercat să instrumentalizeze credință și biserica pentru scopuri în politice, a fost identificat și ca un factor de violență”, a spus istoricul Oliver Jens Schmitt.

El a vorbit în interviul pentru G4Media și despre relația BOR cu Biserica Ortodoxă din Rusia, dar și despre încercările patriarhului de a moderniza instituția după criticile dure ale societății față de reacția la incendiul din clubul Colectiv.

• Carte de vizită Oliver Jens Schmitt: Predă istorie sud‑est‑europeană la Universitatea din Viena. Între anii 2017 și 2022 a fost președintele Secției de Filozofie și Istorie a Academiei Austriece de Științe. Din 2017 este director științific la Institutul pentru Studiul Monarhiei Habsburgice și al Balcanilor din cadrul Academiei Austriece de Științe.
• El a publicat volumul ”Biserica de stat, sau Biserica în stat? O istorie a Bisericii Ortodoxe Române, 1918–2023” la Editura Humanitas, unde i-au mai apărut cărțile ”Corneliu Zelea Codreanu: Ascensiunea și căderea Căpitanului“ (2018), ”România în 100 de ani. Bilanțul unui veac de istorie” (2018) și ”Balcanii în secolul XX: O istorie postimperială” (2022).

Interviul VIDEO:

Rep: Miercuri 10 mai a avut loc un protest violent instigat de partidul extremist AUR, iar purtătorul de cuvânt al Patriarhiei Române a condamnat public actele de violență. A mai existat un astfel de moment în 2022, despre care ați scris în cartea dvs. Ce semnificație are această poziționare a Patriarhului Daniel împotriva partidului extremist AUR?

Cred că este un moment de cotitură în istoria Bisericii Ortodoxe Română pentru că în ultimii ani s-a intensificat o încercare din partea Patriarhiei de a delimita credința ortodoxă, Biserica Ortodoxă, de ortodoxism văzut ca un fel de de erezie. Și dl. Bănescu, purtătorul pe cuvântul al Patriarhiei, a explicat deja din punct de vedere teoretic, dogmatic care este deosebirea dintre ortodoxie și ortodoxism ca fundamentalism ortodox. Și acum cred că partidul AUR, care întotdeauna a încercat să instrumentalizeze credință și biserica pentru scopuri în politice, a fost identificat și ca un factor de violență.

În trecutul Bisericii Ortodoxe Române, doar după asasinarea primului-ministru Ion Gheorghe Duca de către legionari, biserica încercat să se delimiteze de legionari, dar în cuvinte mult mai puțin clare decât astăzi.

Și de aceea aș spune că am am ajuns la un moment care ar putea să fie foarte pozitiv pentru Biserica Ortodoxă Română, pentru că se poate relua și o dezbatere importantă. E vorba despre legătura pozitivă între biserică și potențialul său de a face o contribuție esențială la dezvoltarea democrației în România, pe de o parte și de de o altă parte, identificarea foarte clară a extremei drepte ca o forță ne-creștină. Pentru că violența nu este creștină, glorificarea neamului nu este creștină, pentru că noi cu toții știm că nu un colectiv ci credinciosul că individual va fi mântuit.

Rep: Am văzut că este vorba doar de delimitarea Patriarhiei, nu este delimitarea întregului sinod al Bisericii Ortodoxe. Și dvs. ați scris pe larg în cartea dvs. despre aceste diferențe de poziționare între patriarh și alți ierarhi, care sunt pe cu totul altă lungime de unde decât Patriarhul. De unde vine această tensiune din interiorul bisericii?

De la Marea Unire din 1918 încoace, întotdeauna în Biserica Ortodoxă Română unită în care există patru tradiții regionale diferite – vechiul Regat, Ardeal, Bucovina, Basarabia – au existat întoteauna curente și grupuri de interese diferite. Și de aceea nu putem să spunem dacă vorbim despre biserica ortodoxă ca de o instituție monolitică. Nici o instituție nu este monolitică pentru că e vorba de oamenii care sunt activi – în acest caz slujitorii bisericii.

Rep: E o oglindă a societății…

E o oglindă a societății, adică e o instituție ca fiecare altă instituție de stat și asta a fost și grilă mea de lectură. Chiar și în perioadă interbelică, în timpul celui de doilea război mondial, chiar în perioada comunistă, la fel ca și astăzi, sunt curente diferite, interpretări diferite nu numai pe nivel personal, și politic. Sunt și idei, concepte diferite despre cum trebuie să fie o biserică.

Și avem de-a face cu o asemenea situație și astăzi. Deosebirea majoră este că acum au ieșit la iveală aceste opinii diferite, pentru că cel puțin după prăbușirea regimului ceaușist aceste diferențe interne au fost discutate în sânul bisericii și foarte rar mirenii sau oamenii care nu erau foarte apropiați de Biserică erau informați, lămuriți despre ceea ce se întâmplă în biserică.

Rep: Or, aceste diferențe de poziționare, aceste tensiuni au devenit publice. Ne vom întoarce la temă, dar aș vrea să ne explicați următorul lucru: ați scris că influența Bisericii Ortodoxe Române în stat, în politică, e la apogeu, dar influența BOR scade în societate. Cum explicați acest paradox?

Da, e foarte interesant, pentru că din punct de vedere constituțional, biserica a fost mult mai puternică în perioada interbelică. Constituția din anul 1923 a definit Biserica Ortodoxă Română drept biserică de stat. Dar în practică, biserica era atunci mult mai controlată de către stat, și era mult mai săracă decât astăzi.

După căderea comunismului, Biserica, deși întotdeauna a revendicat o poziție dominantă în Constituție, nu a obținut-o. Dar printr-o politică economică de mare succes, prin comercializarea chiar și a bisericii ca instituție și prin profesionalizarea muncii mediatice, biserica a obținut o mare vizibilitate. Și bineînțeles toți politicienii, chiar și post-comuniștii, chiar și Emil Constantinescu, aveau impresia că au nevoie de prezența bisericii pentru a legitima statul și elitele politice.

Rep: Și pentru voturi…

Da, bineînțeles și pentru voturi, deși nimeni nu a încercat să dovedească cât de mare este această putere de mobilizare a Bisericii. La referendumul despre familia tradițională a fost evident că dacă biserica singură împreună cu comunități neo-protestante trebuie să mobilizeze, nu a ajuns la cvorumul necesar.

Rep: Dar atunci noi am avut informații că Biserica Ortodoxă Română nu s-a implicat 100% în referendum. La nivelul unor înalți ierarhi, inclusiv la nivelul Patriarhului, a fost o reticență de a-și lipi complet imaginea de acest referendum. Aveți aceleași informații ca și noi că nu s-a implicat 100%?

Eu îmi pot baza opinia pe studiile sociologice și politologice care au fost efectuate după referendum, care probabil nu țin cont suficient de mecanismele și dinamicile interne ale bisericii și au perceput biserica ortodoxă română ca o entitate monolitică.

Dar trebuie să spun că cel puțin în ceea ce privește elita politică există o convingere a importanței Bisericii Ortodoxă la alegeri, adică e fel de dogmă politică că împotriva Bisericii nu se poate câștiga. Singura excepție fiind Traian Băsescu la începutul carierei sale, când a condus o politică chiar și impotriva unor interese ale Bisericii, dar la un moment dat și el a cedat, să spunem, când a fost organizat un referendum împotriva lui.

Rep: De ce spuneți că influența Bisericii scade în societate, deși ea este foarte mare la nivelul statului? Cum măsurați acest lucru?

Este de de fapt un fenomen care a început încă din comunism. Pe de o parte, există o mare loialitate generală în sondaje față de biserică, dar în ceea ce privește practicarea, adică acei credincioși care se duc regulat la biserică la biserică, diferențele față de celelalte țări europene nu sunt preia mare.

Există un mare decalaj între această identitate ortodoxă care apare în toate sondajele și participarea activă la viața religioasă.

După sfârșitul comunismului, problemele interne ale bisericii au ieșit la iveală, adică mulți români cunosc cazul Colectiv (reacția unor ierarhi ai BOR față de incendiu, criticată de societate – n.red.), problemele de etică morală ale unor ierarhi. Menționez numai cazul fostului episcop de la Huși, Corneliu Onilă. Trebuie să spun și țin să subliniez că aceste probleme nu sunt specifice pentru Biserica Ortodoxă Română. Biserica Catolică și alte biserici sunt confruntate cu probleme similare. Adică nu este ceva specific sau tipic pentru România, dar ele există.

Și e o biserică importantă confruntată cu o societate care în ultimii ani s-a schimbat radical prin individualizare, prin secularizare, prin procese pe care le putem observa și în alte părți. Mai ales tinerii își alcătuiesc și religii private din elemente diferite, puțină tradiție ortotoxă, puțin new age, puțin șamanism, un fel de spiritualitate care a fost privatizată.

Rep: Are legătură această scădere a influenței în societate și cu faptul că Biserica Ortodoxă Română nu și-a asumat totalmente trecutul, nu a făcut lustrație, așa cum ați scris în carte, nu și-a asumat sprijinul pentru legionari? A scăzut încrederea oamenilor?

Cred că numai parțial. Sunt și alte motive. Eu cred că majoritatea credincioșilor și a oamenilor în România nu se interesează prea mult de trecut, ci de prezent. În ultimii ani cunoaștem cu toții acest discurs: lipsa de activitate socială, lipsa de angajament pentru cei săraci, acest decalaj între proiecte mari de prestigiu precum Catedrala Mântuirii Neamului pe de-o parte, și lipsa de de spitale. Asta a jucat un rol foarte important. Cazul Colectiv a fost tipic.

Biserica a reacționat însă prin profesionalizarea muncii mediatice. E foarte prezentă și în ultimii ani biserica a încerca să-și schimbe și strategia, intensificând munca caritabilă și socială. Dar acesta este un fenomen recent și evident o reacție la așteptările din partea societății, care s-au schimbat în ultimii ani.

De aceea nu cred că e problema trecutului. E o problemă pentru fiecare instituție care un are un trecut complicat și chiar dureros și nu este gata să îl asume, dar pe de altă parte cred că pentru credincioși și în general pentru societatea românească problemele prezentului sunt mai importante.

Rep: Vorbeați de catedrală. Unii ierarhi sau apropiați ai Bisericii Ortodoxe susțin că era necesar un astfel de simbol al puterii tocmai pentru a o ajuta politic în relația foarte complicată cu Biserica Ortodoxă Rusă, care tot timpul a încercat să își extindă influența. Or, într-o instituție precum Biserica, simbolurile sunt foarte importante. România era una din puținele țări ortodoxe fără un astfel de simbol, susțin acești adepți ai bisericii. Sunteți de acord cu teza că era nevoie de un astfel de simbol?

Cred că biserica, mai ales în legătură cu Biserica Ortodoxă Rusă, are un alt avantaj foarte mare. Și nu este o clădire, ci o idee: tradiția ardeleană a participării mirenilor in viața bisericească. Adică modelul mitropolitului Andrei Șaguna, făuritorul Bisericii Ortodoxe Ardelene, un model care acum încă există ca un fel de moștenire în constituția bisericească.

Această biserică regională ortodoxă în Ardeal a cunoscut un sistem care a prevăzut alegeri libere pentru toate instituțiile interne ale bisericii cu o majoritate de două treimi a mirenilor.

Și acest sistem a iradiat până în Rusia. După prăbușirea sistemului țarist în 1917 în Rusia a izbucnit un val de reforme. Și ideologii intelectuali ruși au întrebat cum se poate democratiza o biserică ortodoxă, iar modelul exista deja și au discutat atunci despre modelul ardelean.

Și cred că acesta ar fi un răspuns mult mai puternic din partea Bisericii Ortodoxe Române. Bineînțeles, o catedrală este importantă, dar cred că în momentul de față avem nevoie de idei puternice și există această tradiție care poate cu siguranță fi și reactivată.

Rep: Am vorbit de Biserica Ortodoxă Rusă. Ați abordat pe larg în cartea dvs. influența pe care o are asupra unei părți a ierarhilor sau a preoților din din România. Cât de mare credeți că e această influență, cum o cuantificați?

E greu de cuantificat pentru că din ce știu eu nu există niciun studiu. Recent a fost făcut un studiu sociologic interesant despre rolul preoților în creșterea AUR, mai ales in diaspora. Acest studiu a evidențiat rolul preoților în succesul electoral al partidului AUR și a încercat și să ofere explicații.

În primul rând este frustrarea acestor preoți confruntați cu tot felul de elemente ale modernizării, adică secularizarea, individualizarea societății, pierderea importanței bisericii în viața publică. Și asta a stârnit această reacție. În diaspora, după eșecul partidului USR PLUS, oamenii și-au cautat o nouă orientare, nu numai politică, dar chiar și identitară, care a fost oferită de către acești preoți.

Pe de altă parte avem bineînțeles multe semne că există destul de mulți preoți care se simt alături de aceste curente, dar sunt și mulți alții care nu sunt alături și este imposibil de cuantificat în momentul de față.

Rep: Cum explicați totuși ieșirile foarte clare ale purtătorului de cuvânt al Patriarhiei și ale unor înalți ierarhi care critică extrem de clar invazia rusă în Ucraina și crimele făcute de Rusia în Ucraina? Cum se împacă aceste două curente de gândire?

Cred că cei care critică în mod foarte clar această invazie rusă au înțeles despre ce e vorba: un război intra-ortodox, o țară mare ortodoxă ca Rusia face un abuz groaznic asupra credinței creștine și moștenirii ortodoxe în general. Patriarhul Kiril, probabil un fost agent al KGB, a devenit un fel de propagandist de frunte al unui război anticreștin și antiortodox, trebuie să fim foarte clari.

Pe de o altă parte, există deja din 2016 încoace, adică după sinodul de la Creta, un fel de schismă între patriarhul ecumenic de la Constantinopol și patriarhul de la Moscova. Iar patriahul Kiril de la Moscova și-a revendicat, să spunem, o hegemonie asupra întregii lumi ortodoxe. Evident că Biserica Ortodoxă Română, care în privința numărului de credincioși e a treia biserică ortodoxă din lume, trebuie să se poziționeze.

Și există și o altă dimensiune care a fost tematizată de către acești intelectuali ortodocși apropiați de Biserica Ortodoxă Română, care recent au lansat un apel foarte important: integrarea României în sistemul euroatlantic și împăcarea, sau un fel de compromis ori de alianță între biserică și tradiția ortodoxă pe de o parte și lumea democratică pe de altă parte. Așa cum știți, există o teorie a unui politolog american foarte influent din anii 90, Samuel Huntington, după care ortodocșii nu au niciun potențial democratic, ceea ce nu este adevărat.

Ucrainienii, românii, grecii și bulgarii arată foarte clar că se poate combina ortodoxia și democrația. Dar e evident că există în România unii ierarhi sau oameni politici ce vor să fie apropiați de biserică, care vor să dirijeze sau să orienteze România spre est. Iar estul este astăzi este Moscova, un sistem autoritar, și de aceea iarăși e un momente de răscruce și de cotitură nu numai pentru pentru Biserica Ortodoxă Română, dar și pentru Ortodoxie în general.

Rep: Vedeți o tensiune în sinodul BOR între cei care se uită spre vest și cei care se uită spre est?

Dezbaterile interne ale sfântului Sinod nu sunt prea bine cunoscute, dar cunoaștem luările de poziție ale unor ierarhi.

Rep: Celebrarea paștelui ortodox odată cu cel catolic e o inițiativă a intelectualilor de care vorbeați. Cum credeți că se va poziționa Biserica Ortodoxă Română? Va fi un moment de cotitură pentru Biserica Ortodoxă?

A fost interesant că și un important ierarh, mitropolitul Ardealului, Andrei Andreicuț, a semnat această petiție și se vede că să se mișcă ceva în biserică. Purtătorul de cuvânt al Patriarhiei, dl. Bănescu, a spus că trebuie că este în principiu deschis, dar este vorbă de e o decizie foarte importantă care trebuie discutată și la un sinod pan-ortodox despre care știm că este este pregătit ani de zile.

De fapt, în momentul de față avem în sânul Ortodoxiei în general un curent care este mai deschis spre alți creștini, ecumenic, și acest curent este sub conducerea patriarhului ecumenic de la Constantinopol. Cred că nu numai pentru Biserica Ortodoxă Română, ci și pentru celelalte biserici ortodoxe din statele UE a venit și o șansă foarte mare. Și intelectualii au explicat de ce este atât de important să sărbătorim Paștele împreună noi toți creștinii de pe acest continent în general, și pentru faptul că milioane de români trăiesc în țările în care Paștele este celebrat după calendarul gregorian.

Pe de altă parte e evident că întotdeauna sărbătorile mari creștine sunt legate de emoții foarte puternice, dar cred că dacă majoritatea bisericii este gata să însoțească un asemenea proces ar avea un dublu efect foarte pozitiv. Ar arăta că suntem cu toți creștini și că avem nevoie și pe acest continent de un nou discurs despre importanța credinței creștine, care stă la baza la baza culturii noastre.

Putem observa pretudindeni că extremiștii au umplut un gol identitar care a fost lăsat de elitele care sunt mai degrabă tehnocrate. Avem nevoie și de o temelie culturală puternică, dar și etico-morală a continentului nostru. Și cu siguranță toate bisericile trebuie să aibă ceva de spus și ar avea multe de spus în această privință. Eu o văd mai ales ca pe o șansă.

Rep: Ați documentat tensiunile din interiorul Bisericii Ortodoxe, tentativele de schismă. Credeți că pe această falie modernitate versus tradiționalism, Est versus Vest, e posibil să vedem o nouă tentativă de schismă în interiorul bisericii Bisericii Ortodoxe?

Sunt unii intelectuali care deja au început să vorbească despre așa ceva. Sper că nu va fi cazul. Bineînțeles și o minoritate poate să stârnească o situație de schismă. Dar cred că în primul rând trebuie reactivată această tradiție de dezbateri deschise, pentru că asta lipsește. Vedem că sunt niște controverse, uneori chiar și atacuri la nivel personal.

Dar toate aceste instituții moștenite din sistemul șagunian mai există pe hârtie. Și ele privesc și implicarea mirenilor. De aceea acest apel al intelectualilor a fost atât de important, pentru că a fost primul apel major din partea mirenilor apropiați de biserică, adică nu din partea unor intelectuali care critică Biserica pentru diferite motive, că ar fi agnostici sau nu ar susține în general credința sau biserica. Nu, acest apel vine de la oameni pentru care biserica este o valoare spirituală foarte importantă.

Există deja o tradiție în biserica ortodoxă română. E un avantaj foarte mare pentru că celelalte biserici ortodoxe – nici bulgară, nici greacă, nici rusă – nu au acest potențial. Dar acest potențial trebuie activat.

Rep: Ați scris în carte că dosarul de la Securitate al Patriarhului Daniel ar fi fost distrus în decembrie 1989. Puteți să explicați publicului la ce dosar vă referiți și care e sursa acestei informații?

Este o mare dezbatere. Ultimul istoric care a publicat despre această problemă a fost Mădălin Hodor și în cartea mea nu spun dacă e corect sau nu. Pur și simplu în această carte am încercat să culeg material despre dezbateri publice legate de biserica ortodoxă. Și bine înțeles după sfârșitul comunismului și mai ales după moartea patriarhului Teoctist, dezbaterea despre aceste dosare a fost foarte aprigă în spațiul public românesc. Din păcate în general aceste dosare nu sunt accesibile și circulă tot felul de zvonuri. Eu, ca istoric, nu pot să spun dacă aceste zvonuri sunt corecte sau nu, dar eu pot să le descriu ca fapt în spațiul public românesc.

Rep: Acestea au fost întrebările mele. Mai este vreun subiect pe care doriți să îl discutăm?

Cred că am atins inima problemei, și aceasta este dezbaterea mare. Există potențialul de a deschide un nou capitol, cel puțin în ceea ce privește dinamicile interne ale dezbaterii. Pentru că a existat o asemenea dezbatere încă din anii 20 ai secolului trecut, toți au discutat și a fost foarte interesant. Și protocoalele au fost publicate, și idei complet diferite în societate despre cum trebuie să fie o biserică.

Chiar și în Biserica Catolică există o astfel de dezbatere, acolo sunt tradiționaliștii care au devenit foarte foarte puternici sub Papa Benedict.

La bisericile protestante e altceva, pentru că toți preoții pastori sunt aleși. Eu sunt reformat. La noi biserica e foarte săracă, da – au casele biserici bineînțeles, dar noi alege la fiecare 4 an preoții care sunt teologi cu studii studii universitare. Și dacă nu ne place, nu sunt realeși. Transparența este foarte mare. Avem un sinod, dar este compus numai din mireni.

Rep: Și în România au reînceput discuțiile despre importanța Adunării Bisericești, cea care reunește clerul și mirenii și cât de cât de relevantă mai este.

Am văzut pe youtube câteva filmulețe de la ultima Adunare Bisericească. A fost ca la o fost adunare a Partidului Comunist, nici o dezbatere sau o farsă de dezbatere. Au publicat câteva poze în jurul unei mese, doi mireni și câțiva preoți și gata, asta a fost democrație. Pe de o altă parte, și de aceea am insistat, adunarea bisericească poate fi reactivată.

Imagine și montaj: Ovidiu Micsik – Inquam Photos / Transcript realizat cu ajutorul Vatis Tech