VIDEO DEZBATERE Sierra Quadrant – G4Media: „Războiul de la granița României. Scenarii economice și oportunități de dezvoltare” / Reconstrucția Ucrainei este evaluată acum la minim 1.000 de miliarde de dolari iar suma crește de la o lună la alta

„Războiul de la granița României. Scenarii economice și oportunități de dezvoltare” este a unsprezecea conferință dintr-o serie de 12 întâlniri organizate de Sierra Quadrant, care își propun să găsească răspunsuri la întrebările nespuse, în încercarea de a înțelege viitorul la care va trebui să ne adaptăm. Conferința are loc astăzi, 18 octombrie, între orele 10,00-12,00 AM, în format online.

Invitați:

• Nadija Afanasieva, directorul Institutului ucrainean pentru politică internațională, think tank independent din Ucraina care are ca principale zone de analiză politica externă, integrarea europeană, securitatea și relațiile internaționale.
• Cristian Păun, profesor universitar doctor la Academia de Studii Economice, prodecan al Facultății de Relații Economice Internaționale din cadrul ASE, un economist cu o prezență constantă în mass media dar și cu o experiență administrativă la nivel guvernamental
• Ileana Racheru, cercetător în cadrul Institutului Diplomatic Român, doctor în Științe Politice și expertă în spațiul ex-sovietic, autoare a numeroase studii și analize cu privire la evoluțiile politice și de securitate din acest spațiu
• Narciz Bălășoiu, directorul Centrului pentru Prevenirea Conflictelor și lector universitar doctor la Facultatea de Relații Economice Internaționale din cadrul Academiei de Studii Economice.

Moderator: Cristian PANTAZI, redactor-șef G4Media.ro.

Dezbaterea este transmisă VIDEO și LIVE TEXT, de la ora 10,00.

Ora 10:09 Nadija Afanasieva, despre evoluțiile post-conflict și reconstrucția Ucrainei:

• Pentru noi sunt câteva probleme la care atragem atenția permanent. Pe termen scurt este foarte greu de planificat. Trebuie să gestionăm situația în management de criză. Țările europene planifică pe 7 ani, pe 5 ani, și nu înțeleg ce înseamnă să planifici doar pentru o zi
• Din aprilie, am început să elaborăm un plan național de recuperare.
• Avem obiective pe termen mediu și lung, respectiv 10 ani, 15 ani
• Înțelegem că orașe ca Mariupol vor fi reconstruite în foarte mult timp
• Dar avem teritorii care nu sunt distruse atât de tare de armata rusească. Aceste regiuni pot fi puncte de reper iar afacerile care au fost relocate în regiunile de vest deja au început procese de internaționalizare
• Ei deja au început să redirecționeze ce produc și încep să facă parteneriate cu Polonia, cu Slovacia și alte țări din UE care acum sunt mai aproape
• Cred că vom avea în foarte scurt timp rezultatele acestei tendințe și ele sunt pozitive pentru economia Ucrainei
• Dacă vorbim de securitate, înțelegem că securitatea în care am trăit în ultimii 30 de ani nu mai funcționează
• Trebuie să organizăm o altă formă de securitate, care trebuie să fie globală și să includă foarte mulți parteneri, precum SUA, Canada, care nu au granițe cu noi dar pot contribui la organizarea securității globale

Ora 10:16 Cristian Păun:

• Reconstrucția depinde foarte mult de durata și amploarea conflictului
• Vedem un conflict cu foarte multe aspecte lipsite de logică, cum ar fi ultimele bombardamente asupra obiectivelor civile
• Vedem reconstrucția Ucrainei depinzând foarte mult de amploarea acestui război și de durata lui
• E foarte important să știm care va fi volumul total al pagubelor
• Principalul responsabil al reconstrucției Ucrainei ar trebui să fie în primul rând Rusia
• Noi toți, comunitatea internațională, ar trebui să gândim ca această reconstrucție să forțeze Rusia să plătească toate pagubele materiale produse Ucrainei
• Guvernul Ucrainei are ca prioritate apărarea țării. Această reconstrucție se face în general cu ajutoare, cu donații
• Va trebui să gândim, noi cei care vedem în acest război multă nedreptate și mult anacronism – eu nu credeam că voi asista la un conflict pentru a muta niște granițe, niște stâlpi de sârmă ghimpată, cu 100 de km mai încolo
• Agresiunea este întotdeauna calea spre lipsa prosperității, spre sărăcie
• Este anacronic pentru mine să văd azi că încă politicieni sau tirani reușesc să mobilizeze energiile unui popor să facă lucruri de genul acesta
• Poporul rus girează această situație și va trebui să pună osul la treabă

Ora 10:23 Ileana Racheru

• Există niște semnale că există posibilitatea ca așa zisa operațiune militară a lui Putin să se transforme într-o operațiune teroristă
• Nu știm exact ce stocuri de drone și rachete mai are Rusia ca să terorizeze populația civilă din Ucraina
• Se va pune problema unei reconstrucții în ce privește întregul spațiu ex-sovietic
• Rusia a încercat să fie un arbitru, dar începând din acest an Rusia deja nu mai este un arbitru este un agresor
• Rusia nu mai poate investi în ansamblurile economice și de securitate pe care le-a construit în spațiul ex-sovietic
• Rusia se retrage din proiectele economice din acest spațiu, în care își atrăgea partenerii cumpărându-i
• Rusia nu mai poate asigura furnizarea de armament Armeniei
• Rusia are mai departe proxy în Moldova, forțe politice pro-rusești care pot destabiliza parcursul pro-european al țării în situații de criză economică și energetică
• Propaganda este în continuare foarte puternică inclusiv în România. Există foarte multe voci care spun că Rusia căștigă războiul, că nu există națiunea ucraineană
• Un impact foarte mare l-au avut așa zisele anexări teritoriale, foarte bine prezentată în propagandă ca victorii ale Federației Ruse
• Cred cu tărie într-una dintre propunerile foarte ale  României, Ucraina membru NATO
• Ar trebui explicat mult mai bine astfel încât să fie contracarată propaganda Rusiei

Ora 10:29 Narciz Bălășoiu

• Nu sunt foarte optimist cu privire la un calendar concret în care poate demara reconstrucția Ucrainei
• Ucraina are acum nevoie de sprijin militar
• Un plan Marshall este dincolo de dimensiunea financiară, dar a avut și o dimensiune securitară cardinală
• Nu poți construi până nu asiguri spațiul respectiv că este securizat, altfel nu vei putea aduce investiții
• În primul rând pentru planul Marshall această securitate asigurată de SUA a fost esențială în refacerea economiilor europene
• Germania a redevenit prima economie pentru că a primit acel ecosistem în care să se dezvolte
• Trebuie avansată agenda integrării Ucrainei în NATO
• Ucraina încă nu îndeplinește toate criteriile, de aici va trebui probabil găsită o formulă excepțională pentru că altfel va fi un proces de anduranță
• în ce privește reconstrucția, suma crește de la o lună la alta. Acum se vorbește deja de 1.000 de miliarde
• Sunt probleme foarte mari. Ca omul care se uită la indicatori, nu ne situăm în proximitatea închiderii acestui conflict, chiar și sub formă de conflict înghețat
• Vorbim despre o țintă în mișcare iar costurile sunt nefaste de ambele părți
• Aceste 1.000 de miliarde nu sunt foarte simplu de asigurat, chiar și la nivelul UE în ansamblu
• Până nu avem o stabilizare a construcției, nu putem vorbi de o reconstrucție la nivel strategic

Rolul României în criza ucraineană 

Ora 10:40 Nadija Afanasieva

• Noi ne dorim un parteneriat care să ne ofere experiența României în procesul de aderare
• Putem vorbi și despre războiul informațional, înțelegem că este un război hibrid și este foarte important pentru noi ca experții să spună foarte clar ce se întâmplă în Ucraina
• În România, dar nu numai, sunt elemente de propagandă care sunt expuse de dușmanul nostru
• Foarte mulți europeni cred că această criză este provocată de Ucraina. Sunt unii care nu-și dau seama că această criză este provocată de Rusia
• La televiziunea română vin câteodată experți care spun narativele rusești, eu înțeleg că există libertatea presei, dar trebuie să fie și un expert care să spună că acest lucru nu este adevărat
• Dacă vorbim de economie, sunt afaceri în Ucraina care vor parteneriate, inclusiv cu România, și aici noi putem deja să nu așteptăm când se va termina războiul cu victoria Ucrainei, și să facem schimburi de experiență, cu ce poate fi util businessul ucrainean pentru România

Ora 10:46 Cristian Păun 

• Noi ne-am dori să fim o parte mult mai activă pentru destinul Ucrainei, dar noi nu suntem un model de bune practici în multe zone
• Poporul român exportă masiv populație, avem un exod de români care fug de această țară
• Nu către noi ar trebui Ucraina să se uite, pentru că noi nu ne putem reconstrui propria țară
• Ucraina are nevoie de tunuri care să doboare de pe cer rachetele, noi mai avem niște căști să vă dăm pentru că suntem una dintre cele mai sărace țări din UE
• Suntem pregătiți să vă ajutăm dar mai degrabă cu sfaturi și o vorbă bună

Ora 10:52 Ileana Racheru

• Eu sunt puțin mai optimistă. România a făcut niște eforturi, chiar dacă nu au fost extrem de mari
• România poate să ajute Ucraina prin traininguri în domeniul afacerilor europene
• România face foarte mult pentru Ucraina ajutând Moldova. Dacă situația din Moldova ar fi destabilizată, Ucraina nu are nevoie ca și la vest să mai aibă un ghimpe pro-rusesc în coastă
• Menținerea Moldovei pe linia de plutire, într-o criză economică majoră, este o chestiune foarte importantă

Ora 10:54 Narciz Bălășoiu

• Am avut anumite animozităție în decursul ultimelor trei decenii, dar am reușit să vedem această prioritate comună, adversitatea Rusiei față de aceste state care vor să-și asume o cale democratică și am fost suficient de înțelepți să ne calăm pe traiectoria unui sprijin în siajul unui interes comun
• Dincolo de dimensiunea armată, cea mai puternică lovitură pe care o putem data Rusiei este o Ucraină liberă, de succes, cu democrație și piață liberă funcționale, care să arate care e diferența dintre un stat care s-a înscris pe calea democratică și un stat autoritarrist
• Acesta este unul dintre motivele pentru care Moscova nu a acceptat decuplarea Ucrainei de lumea rusă
• Rusia a înțeles corect ce dezastru ar fi dacă Ucraina ar reuși să facă reformele necesare
• Eu țin foarte mult la a păstra Ucraina pe traiectoria pro-occidentală, pentru a-i da Rusiei lovitura de grație – Ucraina, un proiect reușit
• Dacă ar fi realizat un cadru onest de proiecte de reconstrucție în Ucraina, putem participa și ar fi chiar de dorit
• Orice provocare aduce cu sine și oportunități. Economia noastră a fost afectată în ce privește încrederea investitorilor, dar putem face din această proximitate și o zonă de oportunitate
• Avem acest cost al proximității ceva mai scăzut și putem găsi acel numitor comun, pentru că și Ucraina este interesată să aibă parteneri aproape

Ora 11:03 Poate Kievul să construiască procese democratice, în contextul războiului?

• Ucraina nu are încotro. Ori construim instituțiile democratice ori pierdem războiul. În toate instituțiile noastre găsim diferiți spioni care influențau foarte mult. Dacă vorbim de securitate, trebuie să fim ca o fortăreață, o cetate dar trebuie să avem instituțiile democratice foarte puternice

Ora 11:07 Cristian Păun

• Acest război a scuturat din temelii mentalități în Ucraina și nu doar
• Nouă ne ia multă vreme până când înțelegem modelul acesta rusesc de dezvoltare
• Noi am privatizat foarte mult cu rușii, mult din  industria românească este la pământ din cauza rușilor
• Ei ne-au cotropit fără să fie nevoie de rachete. Pentru toți din regiune faptul că Rusia a atacat mișelește ar trebui să fie un semnal clar cu privire la noi, la ce am făcut până acum și ce urmează să facem
• Politicienii din România, din Moldova, din Ucraina cu siguranță trebuie să se reformeze și ei
• Ceea ce se va întâmpla în perioada următoare în toată regiunea reprezintă o provocare imensă care depinde de factorul politic
• Mi-e teamă că vom vedea o escaladare a curentelor extremiste și modelul de dezvoltare pe care îl adoptăm noi poate fi semnificativ întors pe dos
• Eu recomand Ucrainei exemplul Poloniei, care a demarat o privatizare masivă a industriei, nu cu capital dubios, de prin Rusia, cum am făcut noi, și reducerea numărului de provincii la o treime. A simplificat administrația publică și a adoptat un model de tranziție foarte scurt ca timp
• Noi am mers încet, încet, iar tranziția nu s-a încheiat nici acum

Ora 11:15 Ileana Racheru

• Ucraina a depus niște eforturi începând cu 2014. Marea problemă a fost că la un moment dat elitele politice au justifica trenarea reformelor cu războiul, au pus tot ce au făcut greșit pe seama Rusiei. Tind să cred că vor avea ceva de învățat din experiența de 8 ani iar populația îi va penaliza
• Mi-e foarte greu să cred că Ucraina poate evolua negativ, în sensul unei militarizări excesive în detrimentul democrației
• Societatea ucraineană a avut experiența unei democrații în care oamenii s-au putut exprima liberi. În Ucraina a existat întotdeauna competență politică, a existat întotdeauna foarte multă libertate
• Cea mai bună asigurare pentru Ucraina este un tratat de pace cu Rusia, pentru că o înghețare a conflictului e clar că va însemna o reluare a ostilităților. Un astfel de tratat creează clar premisele aderării la NATO.

Ora 11:18 Cristian Păun

• Ucraina a mai avut tratate cu Federația Rusă, care nu au contat
• Nu poți să faci un tratat cu un criminal
• Ideea de a face un trat îmi sună ca o relegitimare a unei Rusii anacronice. Nu are sens să faci un tratat de pace cu un criminal care nu-și recunoaște crimele
• Soluția nu va fi simplă. Dacă mergem iar cu tot felul de însăilări conservând puterea unei nații care clar nu e pacifistă în firea ei cu toții vom avea probleme în continuare

Ora 11:22 Narciz Bălășoiu

• Eu cred că cele două componente nu se exclud reciproc. Consolidare militară vs parcurs democratic. E adevărat că perspectiva s-ar putea să fie distinctă dincolo de Atlantic și Europa, interesată de o Ucraină integrată, care face parte din infrastructura europeană economic, vrem un partener nu un actor tolerat
• Ucraina, cu tarele sale pe care și noi încă le mai avem, este totuși o democrație
• Cu siguranță nu e un regim perfect, ci perfectibil, dar are reflexele unei dmocrații
• Sigur că există această oligarhie care parazitează țara și este cardinal ca Ucraina să fie angajată pe calea reformelor, pentru că numai așa poate beneficia de fonduri și de o utilizare corectă a acestor fonduri

Ora 11:25 Nadija Afanasieva, despre  evoluția Federației Ruse

• Eu nu cred că în forma în care Rusia există acum poate deveni un actor decent.  La nivel intern, până când rușii nu sunt foarte flămânzi, ei nu se vor revolta. Cel mai mare pericol este că ei au nevoie de timp și cetățenilor, care au creierul spălat de propagandă, le este foarte greu să înțeleagă că pot trăi altfel. Nici soldații care au venit aici nu înțelegeau că oamenii pot trăi altfel. Noi trăim în diferite civilizații.

Ora 11:30 Cristian Păun

• E un proces de durată. Durează până când problema economică își va pune amprenta asupra populației, până când populația sărăcește din această aventură
• Capacitatea de rezistență a poporului rus este foarte mare. Ei sunt obișnuiți să trăiască cu puțin. Acest popor este foarte docil din punct de vedere politic și va avea multă răbdare cu politicianul rus care i-a atras în această mizerie
• Partea de reformare va avea succes atât timp cât toate popoarele satelit din jurul Rusiei vor înțelege că prosperitatea vine dacă te rupi de Rusia
• Dacă vom vorbi vreodată de reformarea Rusiei, ea va veni pe filieră economică în primul rând
• Rușii au adoptat un model de dezvoltare asemănător Chinei. Rusia este și ea un lagăr, dar mai sofisticat și puțin mai liber
• Resursele Rusiei se vor termina, dar a ales să le exploateze intensiv în ultimele decenii și să aloce câștigurile către un grup restrâns de oligarhi
• Rusia trăiește și ea blestemul resurselor, o țară bogată care nu e bogată
• Trăind din exportul resurselor, cât de cât mai bine decât țări precum Mongolia, a reușit să mențină această pace socială
• Dar acum noi am tăiat clar gazul, de la ruși, i-am cam eliminat din tot ce înseamnă acționariatul economic, și atunci va veni sărăcia
• Și totul până la lumină, căldură, apă caldă. Noi ne-am ridicat împotriva comunismului pentru că ne era foame, era frig în casă
• Asta va trebui să se întâmple și în Rusia, o revoluție inevitabilă. Dar depinde foarte mult de rezistența acestui popor la ce îi șoptește în ureche tătucul

Ora 11:36 Ileana Racheru

• Se vor confrunta cu din ce în ce mai mulți morți care vin din Ucraina. Există și o posibilitate foarte urâtă ca Occidentul să spună e iarnă, avem și noi probleme și ar fi bine care conflictul să se încheie într-un fel. O astfel de pace ar fi în avantajul Rusiei. Dacă Occidentul trece de iarnă, Ucraina are șanse mari să zdruncine regimul politic din Rusia

Ora 11:38 Narciz Bălășoiu:

• Experiența ultimilor ani privind încercările unor figuri mai proeminente de a construi o alternativă s-a soldat cu lichidarea fizică
• Tot felul de oligarhi sar pe geam, lichidarea cu tot cu familie, ostentativ făcută, pentru a fi dați ca exemplu
• Nu sunt foarte multe elemente de optimism
• E adevărat, speram că vom produce o breșă ceva mai amplă în economia Rusiei
• Dar cine înțelege un pic economie știe că nu sunt lucruri care se întâmplă peste noapte
• Este destul de dificil a marșa pe un tip de discernământ logic în evaluarea modului în care Rusia va reacționa, mai ales că avem acum un regim cu spatele la perete
• Economia lor este cu siguranță afectată
• Beijingul este foarte atent. Relația comercială a Rusiei cu China era dublă înaintea războiului

Ora 11:46 Cristian Păun

• Asta este și părerea mea, că libertatea este starea naturală a omului, inclusiv a rusului